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      溯源訪談錄    
         

    編者按

    很早之前看過一幅漫畫,畫的是兩名拳擊手比賽的場景,其中一名拳擊手的腿在打顫,另一名拳擊手綁著金腰帶。漫畫下面有一段圖注說:“敬畏的產生是在得知了他的身份開始的,敬畏的是身份,而不是個人。”自己當時對這句話很有感觸,也相信許多。近期的一天下午,我在辦公室看書稿,我的同事黃群老師有個客人來訪,來者是位老頭,頭發不多,精神爍爍,穿一布鞋,白色老純棉T恤衫上有幾個洞,只喝白水不喝茶。二人談起黃群老師的書畫作品來,詞詞有理,句句好聽,我不由的被他們吸引過去。客人還對我說了一句:“不好意思,打擾了!”我心想:“感謝騷擾,很高見解對我很有啟發,很高水平聽起來很有意思,敬仰之心油然升起!”聊天大約有二個多小時,客人走后,我問黃群老師,這個老頭是誰啊!黃群反問,你不認識他啊,他是薩本介啊!噢~~自己大悟,他就是我們鼎鼎有名的書畫鑒定家薩本介先生啊!難怪真知灼見說起來如此輕松!
    初見薩本介先生之后,我想起了早年給我印象很深的那幅漫畫,并對漫畫圖注的意思有了不一樣的理解,正如薩本介先生給我的印象一樣:“敬賞的是個人,而不是身份。”
                                                               ——宋濤

    薩本介

    有時候我們會說一個作品小家子氣,小家碧玉,就是不大方,缺少一些共性的東西。而比如說西方印象派的人,像莫奈,最后達到的那種狀態跟齊白石晚年,實際上都是一回事。他們都快死了,對繪畫的理解,對詩歌的理解,對形象和精神的轉換,都深入到了一回事的狀態。這就是“一”了。只不過莫奈那個“一”是在法國住著,齊白石這個“一”是在北京住著。住哪兒或者是哪個民族并不重要,關鍵是在這個民族里,有那個具有世界代表性的人,干出了能夠代表全人類的事兒。

    我理解的代表性就是一個“超”字。······如果你超越了一千年,你就贏了,一千年里別人全仰視你了。如果一萬年還是你,那你這個代表性就太厲害了!所以整個人生就是一個過程,在這個過程之中,看你能成為多少人的代表,多長時間的代表,多大空間的代表。

    所謂見識就是你認識的齊白石是外表的齊白石、能賣多少億的那個齊白石呢,還是骨子里的齊白石、心里面有一顆老童心的齊白石呢?這是很不一樣的。

    造假的人,往往是偏向于攻克技術性的外形,忽略了境界問題。也不能說是忽略,就是造假的那顆心和作者創造的那顆心,不是一顆心,怎么也成不了真的,這就是我的體會。就是說假成不了真是因為精神不像,不是因為物質方面不像。

    發展趨勢這個東西我覺得還是要看自己對時間和空間的把控,還有對自己的本性的一種認知。如果你對時間和空間沒有好的把控,如果你對人性的東西沒有深的認識的話,那無所謂哪個文明,你在哪個文明里也做不了代表人物。
                                                               ——薩本介

     

        薩本介

     

    與薩本介

      采訪實錄    
         

    宋濤:
    薩先生,您好!讀了您《最后的輝煌——走進齊白石晚年的藝術世界》一書,字里行間感受到您自己完全融入進了齊白石的藝術世界,好似在轉達齊白石先生自己要說的話、在想的事。細讀耐品之中,感覺您寫得愉悅,我們讀著也很過癮。現在有些學院論文體系下的文章雖引用浩繁,但語言拘謹,旁征博引之后還沒有進入到核心內容,找資料寫起來費勁,讀者讀起來也吃力。您覺得您的“文風”和“學院體”的文章區別在哪里?

    薩本介:
    你開篇沒有提書畫問題,而提了寫作問題,這很有意思。我寫的東西與“學院體”最主要的區別是虛與實的順序不同:“學院體”文章是從虛中來,往實里去;而我的文章是從實中來,往虛里去。
    所謂從虛到實,就是作者的經驗來源于書本,來源于老師,來源于間接,但是由于實踐量不足,沒有自己的東西能夠融入到文章里去,使之顯得蒼白無力,缺乏根基。而所謂從實到虛,就是從實踐出發,寫作的過程是從自己大量的實踐經驗中提取那部分要表達的東西,對作者來說是駕輕就熟,游刃有余,對讀者來說也耐人尋味,意蘊悠長。這就歸功于實的基礎。
    所以,你要求院校里能夠出現像我這樣的風格,恐怕也不太現實。現在高校里的學生,包括一部分教師,除了上課這項主業以外沒有其他副業,書本外的實踐量遠遠不夠。這就是院校系統和“實戰”系統之間一個很遺憾的鴻溝,它們互相難以彌補。當然,院校系統里也不泛一些立足本行,放眼世界的人,可以跨越書本與實踐的這道鴻溝。比如像張中行先生,他除了當老師以外,還擁有大量的實踐基礎,后來文章就很出色。
    我寫文章與“學院體”還有一點不同是學院系統的文章很怕讀者不明白,有十分就說十分,把所有的空全部填滿了,讀者沒有了聯想的空間。而像我這種文章,是故意地只說幾分,留下更多空間給讀者自由發揮,形成一種互動。可能有人比較喜歡我這種風格的文章,覺得有趣;也有人可能不喜歡,覺得我這類文章沒填滿不學術。人們的閱讀口味是多樣的,不管讀者喜不喜歡我這種文章,我都會保持我的風格。

    宋濤:讀過您的一首詩,其中有一句,給我很大的啟發——“什么是人生,——人生就是過程”。在寫作過程中,文句的表達也是人的心靈、感悟的一種表現方式。您在大量的實踐過程中,從實中來,把自己對藝術的理解和感悟,借助文字如潺潺流水般自然地流淌出來,在流淌的過程中,您感覺其中最大的樂趣是什么呢?

    薩本介:若論寫作過程中最大的樂趣,我想應該是那些偶然間捕捉到的靈感。寫文章就像藝術創作一樣,當你本身具有一定基本功,達到最佳創作狀態時,遇到偶然的機會得以把一閃即逝的靈感表達出來,而且表達得很到位,就會讓自己很興奮。我寫《最后的輝煌——走進齊白石晚年的藝術世界》這本書,從1988年到2003年,花了十五年時間,就是盡量讓自己的理解通過這十五年的實踐比較自然地慢慢流淌出來,力求把我想表達的東西表達清楚,卻不刻意地說出一二三。最后是否表達清楚了我也不知道,只是完成了我的一樁心愿。就我當時的水平而言,我已經竭盡全力了。

    宋濤:雖然詩、書、畫、 印各藝術門類的具體技法語言不同,但藝術精神是相通的。您認為齊白石是怎樣做到將詩、書、畫、印這些不同門類的融會貫通的?

    薩本介:齊白石所有的東西,實際上都是以“實”為主的,就是實踐。我們現在看到他詩的水平、書法的水平、畫的水平、印的水平,全部都是由他實際的功夫打造的。
    比如他作詩,為什么會比很多人做得好?就是因為他對生活有感悟。一個對生活有感悟的人,必然說出來的話就高人一籌,源于生活,而高于生活。
    比如書法,我覺得他追求了幾十年。咱們單位有一幅他六十歲時候寫的四條屏,可以看出他當時就想把各種書體融合成一件作品,一直到九十歲上下,才基本上比較自由地達到了這個境界。他寫到最成熟的時候,實際上已經九十五歲左右了。那么就是三十五年如一日,他一直想把各種書體最本質的精神挖掘出來,不是寫字,是要表達寫背后的那個想法。
    畫更不用說了,畫是源自于他小時候的體會。一直到老,到生命快枯竭的時候,他仍然沉浸在小時候的天真、小時候的樂趣之中。這是他已經做不到的事了,你說讓他九十多歲還逮一個青蛙,逮一個蝦米,還能嗎?完全不可能。但是在他的筆下就是捕捉到了那個青蛙,就是捕捉到了那個蝦米。
    再說印也是,他有很深的木工基礎,也有很深的木雕刻基礎。所以他的畫里面有木雕刻的風格,他的字,他的篆刻,實際上和木雕刻也是相通的。
    所以他的詩、書、畫、印,不管是哪一條,全部都是由他實實在在所做的事情所組合而成的。你想想由一個人做的事情,而組合成的四樣分門別類的東西,是不是都會體現出他自己的個性,他自己的風格?他把這個事走圓了,打通了,串成后人總結的好象是四個門類——詩、書、畫、印,實際上對他來說就是一個門類,沒有轉換。他覺得自己這輩子一直就是從事著日常的生活——這天寫字,那天畫畫,再天刻字,又一天作詩,干的都是一件具體的事,最終干的是一件人生的大事。我比較熟悉齊白石先生的一生,他每一階段干什么,想什么,能達到什么程度,我都已經熟記于心。所以看到他某一個時期的畫、某一個時期的題款、印章,或者讀到他某一個時期的書,就跟見到他本人,就像和他老人家面對面地聊天差不多。可能我說得有點“大”,但是只有與他精神的往來達到了這種狀態,我覺得才可以表述齊白石了。

    宋濤:有些哲學家談到了人和藝術的國籍、身份問題。藝術是民族的還是世界的?人是固定在具體國度的人還是世界人?您在《最后的輝煌》中講到:“蝦須要說的話是全世界操任何一種語言的人都可以聽得懂的。”這是不是說藝術提取出來的抽象的精神,是可以在全世界引起共鳴的?

    薩本介:我說的還不是這個順序,這個順序又倒了,這實際上應該也是由實到虛的。所謂“實”就是全人類都會想的一些根本問題,“虛”就是我們的藝術。無論你屬于哪個國家,哪個民族,什么性別,什么身份,只要是生活在地球上的人,就會思考一些共性的問題。那不就是世界的問題嗎?民族問題實際上就是講小了,再講小就可能是男人的問題、女人的問題,或者小孩的問題、老人的問題,或者病人的問題、健康人的問題等等。那么民族這個界限,實際上是一個中標準,個人可能是一個小標準,那么最大的共性的東西就是大標準,就是那個“大我”。
    所以民族性,實際上是個性問題。個性如果沾不上一點兒共性的東西,就沒意義了。有時候我們會說一個作品小家子氣,小家碧玉,就是不大方,缺少一些共性的東西。而比如說西方印象派的人,像莫奈,最后達到的那種狀態跟齊白石晚年,實際上都是一回事。他們都快死了,對繪畫的理解,對詩歌的理解,對形象和精神的轉換,都深入到了一回事的狀態。這就是“一”了。只不過莫奈那個“一”是在法國住著,齊白石這個“一”是在北京住著。住哪兒或者是哪個民族并不重要,關鍵是在這個民族里,有那個具有世界代表性的人,干出了能夠代表全人類的事兒。
    不僅空間不受限制,時間也不受限制。比如說剛才你看的那個唐楷,為什么你覺得寫得挺好?就是因為氣足。誰寫唐楷能寫得氣那么足?一般人寫不了。于是誰的氣最足誰就占了先,誰就是祖師爺。
    我們不要求每個民族,或者每個人都拿出他自己所謂代表性的東西,實際上應該找那種全人類共同的最本質的東西,這是最最重要的。

     

    宋濤:看完《最后的輝煌》之后,又看了您有關清代書法的講稿,其中您提到了“一”的問題。一個人的風格,就像您說的,其實是屬于小我的一種,個人風格是不是您說的“一”的初級階段?關于風格的形成,有人說是自然而然、水到渠成;有人說是在學習之初就要有意識地去追求、去選擇、去設一個美學的目標在前面。您對這個問題怎么看?

    薩本介:我們自己有一個理想,有目標,想要把自己做大。但是怎么才能把自己做大?方式方法很重要。如果你一開始就想讓人家早點知道你,讓人家都承認你,那么你的目的性就過于強了。這種過于強的目的性,可能會扼殺一個人最終的創造性。真正的成功往往是在你很深的投入以后,很長時間的努力以后,很大量的實踐以后,才達到你所預期的目標——把“一”做成了“萬”。當然有可能只做到“千”,做到“百”,也可能做到“十萬”、“百萬”或更多。所以如果過于急切地先樹立一個目的性,即使達到自己那個“一”,也肯定是個小“一”。若想要達到中“一”,就要去找大一點的,大一點的是什么?就是民族的。民族的是中“一”,東西方能夠貫通可能就是大“一”了,古今中外相通的就是更大的“一”。
    實際上這個“一”,還是跟剛才說的實踐量有關。齊白石就是因為超越了很多的界限,所以他表面上是一個賣畫的,實際上他內心卻不是一個賣畫的。很多人搞創作總在想著要賺錢,實際上是非常錯誤的,是被誤導的。如果衣食已經沒有問題了,實際上賺錢的問題就已經解決了,接下來需要解決的并不是提高生活質量,而是提高你心里頭的追求。

    宋濤:代表性書畫家的作品有代表性特點,一個人固定的成熟風格,是 “一”的關系。像啟功先生,一看就知道是啟功的,這個也是歸結到他的“一”的問題上。那么拋開創作者的年齡問題,是否會在一個人身上出現多種 “一”?會不會再有突破?

    薩本介:代表性這個問題,要看你對代表的要求有多高。你覺得你的字已經是當下的流行書風了,你就已經是這個時代的代表了。但是這個代表不算有多了不起,流行而已。自己引領時髦要比追逐流行還高一點,因為它有創造性,有引領作用。如果你只是跟風的,是追的,是趕時髦的,那你即便是有代表性,也是等而下之的。所以代表性這個東西,看你心胸有多大,你想做多大的代表。
    我理解的代表性就是一個“超”字。一個人一生要面臨各種各樣的“超”。你從小不會走路,后來會走路了,從小不會說話,后來會說話了,這就是最開始的“超”。那么接下來就是學知識,這又是一種“超”。學得好的人可能會超過你的老師,這又是一個層面的“超”了。但是這個還沒算完,到最后變成了自己超自己,超自己身邊的人,甚至于超外國人,超古人。
    最后就是要超時間和空間了。如果你超越了別人一千年,你就贏了,一千年里別人全仰視你了。如果一萬年還是你,那你這個代表性就太厲害了!所以整個人生就是一個過程,在這個過程之中,看你能成為多少人的代表,多長時間的代表,多大空間的代表。
    你剛才提到了啟功先生的字,明天就是啟功先生誕辰一百周年,談起啟先生也算是一個巧合。如果單就先生的字來看,我覺得還是受了清朝館閣體的影響,他最終沒有逃出館閣體的審美需求,至多也就到了元朝趙孟頫那個水平。當然趙孟頫在書法史或者繪畫史上是一個響當當的人物,但是趙孟頫也只不過是這七八百年的代表,或者說是在乾隆眼睛里的最高代表。乾隆本身的審美水平有他本身的局限,卻引領了半個清朝的書風。要考功名,必須要寫這種字才行,所以清朝的館閣體就高不到哪兒去了——本身受了趙孟頫的局限,受了乾隆的局限,受了功利目的的局限。
    我想到了啟功先生曾經對我說過的一句話。記得1979年初,我剛到榮寶齋的時候,有一次遇見啟功先生,向他請教書法的問題,他說的一句話對我影響至今,他說:“不要看活人寫字。”這句話我消化了很長時間,為什么?他給我講了個例子,就是自己現身說法。他說:“我自己就是因為看我爺爺寫字,所以這輩子就沒有掙脫過我爺爺的局限。”他爺爺雖然是皇族,但卻是一個自己考出來的進士,走功名這條道,從秀才到舉人,從舉人到進士。他說這句話的意義,我是后來慢慢體會出來的。寫字這件事是很復雜的,對于審美,對于技法,對于精神上的追求,實際上初學者是不大會想得那么深,那么遠的。而如果你在一開始就看到了有些人的寫字過程,你很容易地就把他的一些的習慣動作學上了手。上了手以后就是啟先生說的那種情況,終生都很難再改變了。所以我很感激啟功先生對我的指導,我覺得是受益終生的。后來的人,凡是要看我怎么寫字的,我說最好別看,而且搬出啟功先生的“語錄”。這樣做的目的就是不要讓他看見空間動作,讓它永遠是一個謎,讓他自己去破,去解,這個破解是一個實踐過程,在慢慢的實踐當中悟到東西,而不能是取現成的,輕易得來的雖然便宜,但是便宜沒好貨。

    宋濤:您在幾十年的書畫鑒定過程中,贗品帶給您最深的感受和啟發是什么?

    薩本介:實際上我主要的工作一直就是在跟真真假假打交道,這個問題是問到我的主業上來了。贗品給我最大的感受是:假的東西也是我的老師。應該說贗品和真跡同樣是我的老師,真和假互為老師。贗品被人識破了,那么造假的人就要鉆研為什么被識破,甚至于要從研究識破的那個人的認知水平去破解這個東西。而如果你認不出這是贗品,說明你的水平還低于那個造假人的認識,就是這樣的關系。所以造假的人和鑒定的人互相破,你破我,我破你,就像打仗一樣,黑客一樣。鑒定實際上就是比各自的見識有多高。拿齊白石做例子,所謂見識就是你認識的齊白石是外表的齊白石、能賣多少億的那個齊白石呢,還是骨子里的齊白石、心里面有一顆老童心的齊白石呢?這是很不一樣的。
    造偽的人露出來的破綻,或許是原作的優點,或許是原作的缺點,往往還要夸大一些,好把那些不明白的人鎮住。但是真明白的人,就不會被這個假象所迷惑。因為假是在真的制約中,從原來的不像而達到相對的像,就這個游戲而言,假真不了。真假之間的關系主動權在原作者一方,由他的心來定,由他的境界來定,當然也有很小一部分是由技術決定的。而造假的人,往往是偏向于攻克技術性的外形,忽略了境界問題。也不能說是忽略,就是造假的那顆心和作者創造的那顆心,不是一顆心,怎么也成不了真的,這就是我的體會。就是說假成不了真是因為精神不像,不是因為物質方不像。

    宋濤:薩老在《最后的輝煌》中,對農業文明影響下的中國藝術的輝煌有一些思考。您也講到過:“發展到一定階段,人們對一個東西可能會有共識,這個共識就會影響做具體事。有一個共同的審美情趣、審美觀點。”視覺沖擊力是西方美學影響下的當代藝術家的共同取向之一。那么請問薩老,您對工業化、信息化、快節奏的現代生活環境中誕生的當代中國藝術品有什么展望?

    薩本介:我時常在思考農耕文明所帶來的影響,但是很遺憾,在這三十多年中,農耕文明慢慢地衰落。時代飛速地變化,開始是機械,后來是電器,現在是數字、網絡,以后是什么我也無法預料,但是所有的東西還是逃脫不了物質和精神這兩個方面。如果要把物質的東西過于強調的話,可能就會忽略掉物質背后的精神,可能就會覺得西方有些東西高不可攀。
    西方比較外在,中國比較內斂,這是對比的,也是互動的。比如說現在西方一些藝術,它變得很抽象化。抽象的東西實際上就轉化成了相對內斂的東西,也就是說,現代西方美術慢慢會發現中國美術里的精神化和內斂的重要性。西方會向東方或者向非洲學,我們可能也會學著最時髦的東西去靠一靠。
    所以發展趨勢這個東西我覺得還是要看自己對時間和空間的把控,還有對自己的本性的一種認知。如果你對時間和空間沒有好的把控,如果你對人性的東西沒有深的認識的話,那無所謂哪個文明,你在哪個文明里也做不了代表人物。這只是我的個人看法,也不一定對。
    你剛才提到農業文明,包括現代的東西,可能都局限在時間空間概念里面了。如果局限在這個概念里面,那么就把時間和空間的概念看小了。人性是更大的層面,大自然又更大,我們應該在大自然和人之間找這個平衡,而不是僅僅局限在某一個時間階段里找平衡。

     

    宋濤:“本心”的范圍和標準是什么?現代年輕人,在各種誘惑面前,很容易找不到自己。他們會迎合各種各樣的誘惑,比如參加各種展覽會帶來名利,他們也會迎合展覽、評委的審美要求。您曾談到:“齊白石最可貴之處就是他的畫總能把自己的心亮出來給人看,一顆很透明的心。”迎合也是人性的弱點,從迎合到透亮的真心的突破口在哪里?

    薩本介:我覺得只有從真出發,才能超越自我。一顆本來就透明的心,就是一種不怕丑,不怕疼,亮出來不自私的東西,這種東西暴露在光天化日之下,暴露了毛病,也得到了更寶貴的東西。因為你暴露的同時會抑制,會戰勝,而如果你把它藏起來,把它弱化,那就證明你自己還沒有這個勇氣和膽量去戰勝自己。
    實際上我們的活動是一層一層接近那個本質。每個人只不過是生活在一個小的區間里面的“一”。人類的發展史,甚至宇宙發展史,時間、空間都是比這個小“一”大的“一”,但是更大的那個“一”,是我們永遠也接觸不到的,太大了,我們不可能知道怎么回事。如果我們每個人都有這顆真心的話,做事情的時候就會更老實一些,更本分一些,更根本一些,更真一些。我覺得齊白石就是從這個很真、很純的基礎出發去做人,于是練就了一顆透明的心。
    所以你也別想著去做齊白石,去做黃賓虹,去做關良,去做石魯。這不是你的事,那些人都已經做過了。現在你的事就是過你每天的日子,然后能做多一點兒就做多一點兒,把它做好,做得更加超越。你別想超越時代,想去代表這個時代,這個“超”的想法本身就容易把你框住,你只要超越自己的昨天就好了。

    宋濤:中國古代文藝理論中經常有諸如:“神采為上,形質次之”的美學觀點。如果按這樣的觀點來看,中國藝術品的最高境界是不是應該是抽象的?

    薩本介:物質和精神是一體的。畫具像的東西畫傳神了同樣可以達到很高的境界。最近故宮武英殿,有晉唐宋元明清的展覽,其中有一卷是宋人的工筆畫,畫的是花、草、蟲。有人跟我說高得不得了,我說你看過齊白石的昆蟲嗎,如果你把齊白石的昆蟲往那兒一放,宋人那東西也比下去了。宋人畫的是一個標本,齊白石畫的是一個生命。實際上齊白石在這方面是超過宋人的。所以你不能說是精神好還是物質好。有很多人搞所謂的現代抽象藝術,搞那種假大空的東西,其實就是嚇唬人,里面缺少精神。如果一個搞抽象的人,根本一點具像都不懂,虛和實脫鉤就是騙人的“抽”。連“像”這個東西還沒有呢,“抽”什么呢?如果能把精神的東西和物質的東西,捏合成一個很緊密的東西,這就是一種很具體的超越了。應該是虛的里頭有實,實的里頭有虛。拿這個觀點來回答你的問題,可以這么說,抽象是從具象來的,具象里也含有抽象的因素。只不過理解抽象是因為具象,都抽光了,而理解起來有障礙罷了!藝術不論具象,抽象,還是意象,最高是自由和自然。

     

     

       知識學問見解是在幽靜處出現的.


       扁豆葫蘆南瓜確是長在書籍中的


       注意看,板凳后面一卷一卷的寶貝


       幾只銅蛙去尋寶貝


       


       大框小圖,桌上的幾個物件也是有趣


       框裱后的一方小印,自己回去也模仿一下,很有意思


       關良先生的《達摩面壁圖》與唐代寫經放大噴繪圖


       


       


       吳昌碩多次題跋的拓片


       清人對聯佳字之一


       清人對聯佳字之二


       薩本介

    薩本介,福建福州人,1948年生于北京,書畫實踐、研究、鑒賞者。1978年起在北京榮寶齋從事書畫鑒定工作。1986年起從事書畫創作、書畫理論研究和寫作。編著有:《最后的輝煌—走進齊白石晚年的藝術世界》(榮寶齋出版社出版),《末代王風—溥心》(河北教育出版社出版),《二十世紀書法經典·齊白石卷》《二十世紀文化人影記叢書·齊白石卷》(河北教育出版社出版),《榮寶齋畫譜73·齊白石山水卷》《榮寶齋畫譜74·齊白石人物卷》《榮寶齋畫譜101·齊白石民俗風情卷》(榮寶齋出版社出版)。

    薩本介作品    

     

     

     
     
     

    很早之前看過一幅漫畫,畫的是兩名拳擊手比賽的場景,其中一名拳擊手的腿在打顫,另一名拳擊手綁著金腰帶。漫畫下面有一段圖注說:“敬畏的產生是在得知了他的身份開始的,敬畏的是身份,而不是個人。”

     
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